What If? La caduta di Malta

Xostantinou, 23/09/2010 22.22:

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Venezia probabilmente si, visto che si schierò anche più tardi in occasione di Lepanto, ma sulla Francia ho grosse riserve.

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Xostantinou, 23/09/2010 22.22:

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Venezia probabilmente si, visto che si schierò anche più tardi in occasione di Lepanto, ma sulla Francia ho grosse riserve.

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Sertorio64, 24/09/2010 15.19:

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secondo me anche in francia si sarebbero resi conto che caduta malta anche la Francia poteva correre dei rischi molto seri. Saranno mica stati tutti cretini....o sì?

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Pius Augustus, 24/09/2010 15.21:

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dubito fortemente che la francia avrebbe corso seri rischi.Era alquanto più pericoloso l'Impero per loro.

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Sertorio64, 24/09/2010 15.26:

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I Turchi seguivano la politica del carciofo: foglia dopo foglia volevano conquistarre tutta l'Europa: una volta abbattuto l'impero cosa credi sarebbero rimasti a casa a giocare a scacchi?

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Pius Augustus, 24/09/2010 15.31:

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I turchi non avevano la forza di conquistare l'europa, e non ci arrivarono mai nemmeno vicini. L'impero invece già controllava gran parte del continente, e continuò a minacciare di conquistarlo tutto fino alla fine della guerra dei trenta anni. I francesi con grande acume capirono che se avessero dato retta a quelli che dicevano che la crociata era la cosa giusta l'europa sarebbe finita sotto un signore della guerra di vienna o madrid. E dubito che la caduta di una piccola isola del mediterraneo avrebbe avvicinato di molto i turchi alla conquista del continente europeo. Al limite avrebbe indebolito i vicini della francia, ovvero gli spagnoli che erano ancora molto più forti dei francesi.

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Mr.Tiger., 24/09/2010 16.19:

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Direi più che altro,che la forza dei turchi dipende dalla situazione nemica. I turchi come arrivarono fino a vienna? Sfruttando l'incompetenza e la litigiosità dei re cristiani che incontrarono. Poi vienna,fù solo un disastro.
Sbagli a definire Malta "una piccola isola del mediterraneo" perchè con la posizione strategica di Malta,i turchi oltre ad avere l'occasione di invadere la Sicilia,avrebbero potuto utilizzare i loro temuti pirati libici contro qualsiasi costa,ed avrebbero avuto un controllo totale del Mediterraneo Est.

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Pius Augustus, 24/09/2010 15.31:

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I turchi non avevano la forza di conquistare l'europa, e non ci arrivarono mai nemmeno vicini. L'impero invece già controllava gran parte del continente, e continuò a minacciare di conquistarlo tutto fino alla fine della guerra dei trenta anni. I francesi con grande acume capirono che se avessero dato retta a quelli che dicevano che la crociata era la cosa giusta l'europa sarebbe finita sotto un signore della guerra di vienna o madrid. E dubito che la caduta di una piccola isola del mediterraneo avrebbe avvicinato di molto i turchi alla conquista del continente europeo. Al limite avrebbe indebolito i vicini della francia, ovvero gli spagnoli che erano ancora molto più forti dei francesi.

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Xostantinou, 24/09/2010 17.26:

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i turchi non avevano la forza di conquistare l'europa...era la stessa cosa che pensavano serbi, romeni ed ungheresi quando i turchi lottavano contro l'impero roméo. Poi se li trovarono alle porte di Vienna.
I francesi con grande acume NON capirono che se c'era qualcuno che NON aveva la forza di conquistare l'europa erano gli Asburgo. Indi per cui la Francia preferì sempre l'ipotesi di San Pietro trasformata in moschea piuttosto che Vienna e Madrid libere da una minaccia come quella ottomana. La caduta di Malta avrebbe aperto agli ottomani le porte dell'italia, e con essa Vienna e Venezia. E cadute Vienna e Venezia l'europa non avrebbe avuto in nessun caso forza sufficiente per fermare gli ottomani.
Quindi sì, anche qui abbiamo il classico esempio di miopia egoistica europea.

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Xostantinou, 24/09/2010 18.14:

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no, è l'intelligenza contro l'ottusità...quella che difendi a spada tratta tu, quando insulti l'austria-ungheria o l'impero roméo dall'alto di pregiudizi pseudo-illuministi cestinati da almeno 50 anni dalla storiografia moderna.

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Pius Augustus, 24/09/2010 16.43:

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L'europa non era un unica entità. La francia aveva un suo interesse nazionale diametralmente opposto da quello dell'impero, e dubito che le scorrerie dei mori sulla sicilia potessero danneggiarla così tanto.

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Pius Augustus, 24/09/2010 18.45:

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Si infatti mandare eserciti ad aiutare uno stato che voleva distruggere la monarchia francese sarebbe stato molto sensato

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Pius Augustus, 24/09/2010 15.31:

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I turchi non avevano la forza di conquistare l'europa, e non ci arrivarono mai nemmeno vicini. L'impero invece già controllava gran parte del continente, e continuò a minacciare di conquistarlo tutto fino alla fine della guerra dei trenta anni. I francesi con grande acume capirono che se avessero dato retta a quelli che dicevano che la crociata era la cosa giusta l'europa sarebbe finita sotto un signore della guerra di vienna o madrid. E dubito che la caduta di una piccola isola del mediterraneo avrebbe avvicinato di molto i turchi alla conquista del continente europeo. Al limite avrebbe indebolito i vicini della francia, ovvero gli spagnoli che erano ancora molto più forti dei francesi.

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Sertorio64, 24/09/2010 18.54:

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Se avessero preso Malta, altro che scorrerie! Avrebbero potuto prendere la Sicilia Napoli e Roma e poi chissà... non avevano la forza di conquistare l'Europa? Può essere vero ma lo sappiamo adesso perchè uno scoglio roccioso come Malta o una fortezza da quattro soldi come Szigetvar furono capaci di fermarli. Facile fare 13 lunedì mattina .... ma avrei voluto vederti sulle mura di Vienna a guardare la tenda di Kara Mustafà sull'attuale Belvedere ... pregare per l'arrivo di Sobieski!

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Sertorio64, 24/09/2010 19.03:

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Il SRI era solo un nome praticamente dalla morte di Carlo Magno. Ebbe qualche sussulto con gli Hoenstaufen e Carlo V per una serie di fortunate coincidenze si trovò ad avere in mano gran parte dell'Europa, ma alla fine non potè controllarla

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Sertorio64, 24/09/2010 18.59:

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e secondo te che vogliono distruggerti te lo dicono prima? Anche Attila chiese l'alleanza di Alani e Visigoti contro Ezio ma sebbene i primi non avessero in gran simpatia i romani si resero conto che eliminato Ezio sarebbero stati alla totale mercè degli Unni

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Xostantinou, 24/09/2010 17.26:

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i turchi non avevano la forza di conquistare l'europa...era la stessa cosa che pensavano serbi, romeni ed ungheresi quando i turchi lottavano contro l'impero roméo. Poi se li trovarono alle porte di Vienna.
I francesi con grande acume NON capirono che se c'era qualcuno che NON aveva la forza di conquistare l'europa erano gli Asburgo. Indi per cui la Francia preferì sempre l'ipotesi di San Pietro trasformata in moschea piuttosto che Vienna e Madrid libere da una minaccia come quella ottomana. La caduta di Malta avrebbe aperto agli ottomani le porte dell'italia, e con essa Vienna e Venezia. E cadute Vienna e Venezia l'europa non avrebbe avuto in nessun caso forza sufficiente per fermare gli ottomani.
Quindi sì, anche qui abbiamo il classico esempio di miopia egoistica europea.

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Re Leonida, 24/09/2010 19.18:

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Gli ottomani con la forza di conquistare l'europa nella seconda metà del '500? Non lo credo verosimile. L'origine della forza militare europea è stata storicamente la sua multistatualità, ovvero stati di dimensioni e potenzialità simili che si sgomitavano tra loro, in particolare l'età moderna è stata un periodo quasi per intero caratterizzato da anni di guerra. Questa alta conflittualità, dovuta certo alla "miopia egoistica europea", ha comportato una rapida coevoluzione degli apparati statali-amministrativi e delle istituzioni militari che hanno permesso ai piccoli stati della piccola europa di ottenere una superiorità militare relativa sui nemici extraeuropei, che nel '500 è già riscontrabile. Nei secoli successivi questo vantaggio relativo aumenterà continuamente fino alla prima guerra mondiale, permettendo, ad esempio, la conquista dell'india, dell'africa e del controllo indiretto dell'estremo oriente. Caduta Malta molto probabilmente sarebbere aumentati gli attacchi corsari, ma questi non sarebbero di certo andati a genio né a Filippo II né alla serenissima anzi ne avrebbero provocato una reazione più decisa di Lepanto.

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Pius Augustus, 24/09/2010 19.06:

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Intanto alleandosi coi turchi i francesi sono rimasti indipendenti ed hanno avuto la meglio sullo strapotere imperiale, che nel frattempo ha respinto i tanto temuti turchi (che non sono mai riusciti ad andare oltre la penisola balcanica e la mesopotamia, ovvero non sono mai riusciti ad abbattere i primi due unici veri imperi che si trovarono di fronte). Avrei voluto vedere se al posto di un Richelieu dal 1500 in poi i francesi avessero avuto dei deficienti crociati, e gli eserciti e le flotte francesi perduti per combattere un alleato geopolitico, per poi ritrovarsi davanti ad un impero padrone dei balcani e strapotente, senza nemici alle spalle. Ci saremmo trovati con una europa governata da vienna ben prima della guerra dei trenta anni. Per fortuna la francia aveva un testamento politico, chi ha sempre tenuto fede.

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Sertorio64, 25/09/2010 16.12:

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Strapotere imperiale? Ma di quale strapotere parlate? Gli Asburgo controllavano l'Austria. L'Ungheria con immensa fatica e continue concessioni in Germania essere imperatore era solo un titolo onorifico contava quanto un notaio non aveva poteri reali.
E la Francia di ciò era ben felice. Qando Carlo V divenne Re della penisola iberica oltre che imperatore temettero che con l'oro americano potesse rendere effettivo il suo potere. Lo temettero anche i principi tedeschi, riuniti nella lega di Smalcalda che Carlo V potè solo tenere a bada ma non sottomettere. Un'altra occasione d'oro gli Asburgo l'ebbero nella prima fase della guerra dei trent'anni ma l'"imperatore che voleva conquistare il mondo stando seduto" (la definizione è del papa) commise l'enorme sciocchezza di cedere alle pressioni dei Nobili e di licenziare Wallenstein. l'occasione non si presentò più. fu una gran fortuna che i turchi non prendessero l'iniziativa o l'impero non avrebbe avuto difese ... e una volta abbattuto l'impero il Turco che avrebbe fatto? saebbe stato attratto dalle foreste di abeti ell'Est Europa o dalla ricca Francia?

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Re Leonida, 25/09/2010 23.52:

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Se i turchi fossero penetrati nell'Impero approffittando dei traumatici e sanguinosi eventi bellici della guerra dei trent'anni (cosa che ritengo inverosimile visto gli sviluppi militari europei e la fortificazione del confine meridionale dell'Impero con fortezze più moderne) sarebbero stati ricacciati malamente dagli svedesi di Gustavo Adolfo, che in quel momento esprimevano le potenzialità del fuoco a raffica e della concentrazione di artiglieria campale (Gustavo Adolfo ha attraversato il fiume Lench con qualcosa come 90 cannoni di diverso calibro, gli sgomenti imperiali ne avranno avuti una decina o poco più)

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Pius Augustus, 25/09/2010 17.55:

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I turchi non avevano la forza di abbattere l'impero, che era la potenza predominante dell'europa del sedicesimo-diciassettesimo secolo.

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