Francia, scoperta la "Pompei" del fronte occidentale

Per chi non l'avesse già visto.
www.repubblica.it/esteri/2012/02/10/foto/francia_riemerge_la_pompei_del_fronte_occidentale-29664838/1/?ref...

Davide

Che strana cosa sia sparita così senza lasciar traccia rispuntando dopo tanto tempo, visto che cazzuola usa quello che scava?
Certo è terra e non la pietra del Carso o delle nostre montagne, però che delicatezza...lasciando gli strati accuratamente al loro posto per poi poter studiare e ricostruire.
Magari fosse così anche da noi, mi viene in mente l'amico del Freikofel.

Da noi avrebbe potuto diventare così se molti non avessero remato contro... ma non è detta l'ultima!

Lemberg

sembra che l'ocra francese abbia fatto un bel lavoro di conservazione, unito certo
alla lungimiranza di chi ci sta lavorando....

www.dailymail.co.uk/news/article-2099187/Bodies-21-German-soldiers-buried-alive-WW1-trench-perfectly-preserved-94-years-la...
Da paura

Terreni diversi metodi e scoperte diverse. Quello che vale è il concetto: archeologia al posto di "saccheggio". Niente contro i liberi ricercatori, neanche un po', ma ci sono anche cose che vanno affrontate con diverse metodologie. Insomma Giobatta col picon è ormai fuorii tempo massimo...

Lemberg

codo96, 11/02/2012 16:54:

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Per chi non l'avesse già visto.
www.repubblica.it/esteri/2012/02/10/foto/francia_riemerge_la_pompei_del_fronte_occidentale-29664838/1/?ref...

Davide

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Grazie per la notizia ,davvero interessante:qui in Francia non l'avevo ancora sentita : o non sono stato attento o non ne hanno ancora parlato i TG

Il Francese

il francese65, 11/02/2012 19.27:

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Grazie per la notizia ,davvero interessante:qui in Francia non l'avevo ancora sentita : o non sono stato attento o non ne hanno ancora parlato i TG

Il Francese

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Pensa che tu vivi in Francia e penso tu sia Francese e questa notizia l'ho saputa l'estate scorsa io qui in Italia,che strano è il mondo

Incredibile come si sia preservato tutto.
Grazie per aver postato questa interessantissimo ritrovamento.

Ed ora in tanti si chiederanno, che sara???
Speriamo bene.

Grazie!
Ma allora il ritrovamento non è recente?
Comunque lo stato di conservazione delle cose, causato dal fango, mi impressiona...prefino il cuoiame si è salvato.

Davide

codo96, 12/02/2012 11.02:

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Grazie!
Ma allora il ritrovamento non è recente?
Comunque lo stato di conservazione delle cose, causato dal fango, mi impressiona...prefino il cuoiame si è salvato.

Davide

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Dovrebbe essere dell'estate scorsa la scoperta

codo96, 12/02/2012 11.02:

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Grazie!
Ma allora il ritrovamento non è recente?
Comunque lo stato di conservazione delle cose, causato dal fango, mi impressiona...prefino il cuoiame si è salvato.

Davide

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Non è il fango che ha conservato gli oggetti, ma la totale mancanza di ossigeno; vedi il legname sott'acqua che si conserva per migliaia di anni, oppure l'inizio del lungo procedimento della fossilizzazione di animali, vegetali o altro materiale inerte (coprolite).

dilauro

Grazie codo per averlo postato... davvero delle belle immagini!!!

In queste foto le vediamo con il sole..
ma mi immagino allora cosa deve essere stato stare li dentro durante gli acquazzoni... e le foto d'epoca parlano da sole...

jeijei1975, 12/02/2012 11.12:

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codo96, 12/02/2012 11.02:

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Grazie!
Ma allora il ritrovamento non è recente?
Comunque lo stato di conservazione delle cose, causato dal fango, mi impressiona...prefino il cuoiame si è salvato.

Davide

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Dovrebbe essere dell'estate scorsa la scoperta

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Strano che diano la notizia così tardi, l'ho trovata solo ieri sulla Repubblica on-line.

dilauro, 12/02/2012 11.25:

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codo96, 12/02/2012 11.02:

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Grazie!
Ma allora il ritrovamento non è recente?
Comunque lo stato di conservazione delle cose, causato dal fango, mi impressiona...prefino il cuoiame si è salvato.

Davide

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Non è il fango che ha conservato gli oggetti, ma la totale mancanza di ossigeno; vedi il legname sott'acqua che si conserva per migliaia di anni, oppure l'inizio del lungo procedimento della fossilizzazione di animali, vegetali o altro materiale inerte (coprolite).

dilauro

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Grazie per la ben accetta rettifica .

Grazie ancora per i ringraziamenti .

Davide

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Che strana cosa sia sparita così senza lasciar traccia rispuntando dopo tanto tempo

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Discutendo con amici Francesi durante le mie escursioni sul fronte occidentale ho chiesto che fine avessero fatto tutte le linee esistenti. Dopo il 1918 il fronte fu investito da una grande opera di bonifica e tutto il terreno fu livellato per rendere nuovamente utilizzabili i campi per le coltivazioni. Infatto se tu vai adesso le trincee visibili sono un millesimo di quelle che c'erano...tenute maniacalmente ma sempre poche. Da noi essendo stato un fronte pressochè montano e quindi di non valore per la sopravvivenza delle popolazioni le linee sono rimaste quasi tutte. Altro motivo per cui i ritrovamenti in Francia avvengono specialmente quando comincia l'aratura dei campi.


Il ritrovamento e di questa estate.
Traduco un pò il testo dell'articolo:

La 'Pompei' del fronte occidentale: archeologi trovano i corpi di 21 soldati della Prima Guerra Mondiale in una trincea perfettamente conservata, dove sono stati sepolti vivi da una bomba alleata.Gli uomini sono stati uccisi quando un enorme bomba alleata è esplosa sopra il tunnel, nella Francia orientale nel 1918. Gli scheletri rinvenuti sono nella stessa posizioni al momento del crollo. Gli uomini facevano parte di un più ampio gruppo di 34 che sono stati sepolti vivi. Tredici corpi sono stati già recuperati dal rifugio sotterraneo, ma gli uomini devono essere lasciati sotto una montagna di fango perché è troppo pericoloso per andare a recuperarli.
Un certo numero di soldati sono stati scoperti seduti o in posizione verticale su una panchina, uno era disteso nel suo letto e un altro era in posizione fetale essendo stato buttato giù da una rampa di scale.
Anche lo scheletro di una capra è stata trovata, considerata una fonte di latte fresco per i soldati. I soldati morti facevano parte della 6° Compagnia, 94° Reggimento di Riserva di Fanteria.
I loro nomi sono tutti noti - che comprendono Martin Heidrich 20 anni, Private Bierkamp Harry 22 anni, e il tenente Hutten 37, i cui nomi sono incisi su un monumento nel vicino cimitero di guerra tedesco di Illfurth.
I corpi sono stati consegnati al War Graves Commission Germanico, ma a meno che i parenti si possono trovare e facciano richiesta di essere rimpatriati, si prevede che gli uomini saranno sepolti a Illfurth.

I francesi hanno attaccato il rifugio il 18 marzo 1918 con mine aeree che penetravano il terreno e fatto saltare nella parete laterale del rifugio in due punti.


Ciao Nello

Facciamo un conto "italo austriaco". Dall'Adriatico all'Ortler circa 700 Km. per tre linee di trincee cira 2100 Km. Per tre volte il sistema (almeno nel'17) 6.300 Km. Metro più mero meno, ne abbiamo di cose da scoprire. Con metodo archeologico però...

Lemberg

Se poi aggiungiamo i camminamenti...da scoprire; se pensi allo scavo di trincee non credo si possa fare molto se non in alcuni tratti. Il nostro fronte per conformazione e tipologia di terreno non permetteva a trincee di andare molto in profondità. Dall'Ortes alle Dolominiti si trattava pricipalmente di difese alzate sopra il livello del terreno.
Nello

Sono assolutamente certo che il "visibile" rappresenta una parte infinitesimale del sommerso.

Lemberg

si..se poi " quel visibile" viene alterato, ricostruito, reinterpretato...meglio che resti sommerso ....

ad ogni modo vederle così fa un gran effetto.....non voglio far paragoni con quanto invece c'è in giro ( e non solo da noi) di artefatto, finto e senza anima......( la cartella wanted l'ho tolta apposta )

Può essere ma il dopo guerra da noi ha avuto approcci molto differenti rispetto ad altri fronti. Uno per tutti i recuperanti che per sopravvivere hanno battutto il terreno palmo a palmo.

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si..se poi " quel visibile" viene alterato, ricostruito, reinterpretato...meglio che resti sommerso ....

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Si vabè, allora porte chiuse? Respiriamo ragazzi...respiriamo

Nello

falisca., 11.02.2012 17:11:

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Che strana cosa sia sparita così senza lasciar traccia rispuntando dopo tanto tempo, visto che cazzuola usa quello che scava?
Certo è terra e non la pietra del Carso o delle nostre montagne, però che delicatezza...lasciando gli strati accuratamente al loro posto per poi poter studiare e ricostruire.
Magari fosse così anche da noi, mi viene in mente l'amico del Freikofel.

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magari........magari no......
se aspettassimo che i nostri archeologhi intervengano
(e loro non ne hanno colpa)........preferisco che i pochi fondi che vengono riservati alla cultura, vengano impiegati per studiare e recuperare le civiltä di cui non si hanno piü reperti e testimonianze
se mi dovessi vedere un opera del genere in dolomiti, per farla diventare un circo della GG come accade sulle cinque torri.......
della GG si sa molto.....e´ storia recente, di cui ad oggi permangono tante testimonianze, sia su vecchi e originali documenti, memorie, e reperti........recuperati anche dai saccheggiatori col metaldetector....
ritengo che come fu sviluppata da schaumann fosse piü che sufficente ed appagante.......cosa ci sia da analizzare nella stratigrafia?
mica parliamo di celti o romani o etruschi.......sono trincee
della GG......1914/15-1918......
non andiamo ad usare metodi costosi x la collettivitä quando basta un pö di logica

Vedi Viking, qui hai espresso l'opinione di una nota associazione veneta che difnde a spada tratta i neorecuperanti. E' un punto che non mi trova d'accordo, pur come ho sempre detto senza nulla togliere ai recuperanti, categoria di cui ho fatto parte. Se ora non scavo più è per questioni legate al tempo e alle altre attività, non certo alla "passione".
Non c'è barba di recuperante che possa (ad esempio) vuotare con aria calda una galleria di ghiaccio... tutt'alpiù se qualcosa affiora tenterà di strapparlo a costo di romperlo. Lo sappiamo bene come funziona no?
Non penso che ci si debba attrezzara da piccoli Indiana Jones ma che gli interventi di rilievo debbano ormai venir fatti a modo.
Hai letto i giornali sull'argomento che ti avevo suggerito?

Lemberg

lemberg, 13.02.2012 13:30:

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Vedi Viking, qui hai espresso l'opinione di una nota associazione veneta che difnde a spada tratta i neorecuperanti. E' un punto che non mi trova d'accordo, pur come ho sempre detto senza nulla togliere ai recuperanti, categoria di cui ho fatto parte. Se ora non scavo più è per questioni legate al tempo e alle altre attività, non certo alla "passione".
Non c'è barba di recuperante che possa (ad esempio) vuotare con aria calda una galleria di ghiaccio... tutt'alpiù se qualcosa affiora tenterà di strapparlo a costo di romperlo. Lo sappiamo bene come funziona no?
Non penso che ci si debba attrezzara da piccoli Indiana Jones ma che gli interventi di rilievo debbano ormai venir fatti a modo.
Hai letto i giornali sull'argomento che ti avevo suggerito?

Lemberg

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caro lemberg,
qui si parla di fare guerra dei poveri.
mia personale opinione.
ti spiegai giä tempo addietro come la penso.
mi ripeterö.........
un conto e´ l archeologia e lo studio degli strati x la ricerca e lo studio di civiltä antiche. la coperta di terra e´ ben spessa e custodisce i reperti in modo di poterli contestualizzare correttamente.
ma a che pro usare l archeologia x la GG nei nostri territori? cosa dobbiamo contestualizzare nella GG?......
gli strati sono stati contaminati sia dal lavoro dei soldati con con tinue rimozioni di terreno per il lavori campali, sia dalle granate, poi dai recuperanti, e poi da noi detectoristi.
lunica archeologia che si puö azzardare in italia e´ quella sui ghiacciai.....il ghiaccio ha preservato la contestualizzazione dei reperti.
in grappa trovai, in una baracca, accanto 6 m16, una spilla fascista e una pistola da cowboy, anni 60!!!! cosa andiamo a contestualizzare in certi posti dove si sono intersecate diverse storie?
ecco che allora io non mi sento di appoggiare un costosa ricerca archeologica.......che darebbe un contributo pressoche´ pari allo zero in termini diu costi e conoscenze.......
obiettivamente parlando, le grandi opere neoarcheologiche su ghiacci hanno portato a grandi quantitä di recuperi, ma a conti fatti, quali sorprese ci hanno svelato? quasi nulla.........certo.....speravo nel veder riesumato stivo o felix..........ma tutto quel costoso lavoro, non ha portato a nulla......(e cmq gran merito a chi ha svolto il suo ruolo in un progetto di recupero storico).
questo e´ il mio punto di vista Roberto.....sia da socio di Cimeetrincee, che da socio di "il piave".
lo sai meglio di me che alcune soprointendenze si sono mosse solo x aver lustro e sovvenzioni in vista del centenario della GG.......gli interessasse davvero il neoarcheologismo avrebbero intrapreso cose simili a Bezzeca o a Solferino

Sono spigolature. Non che io non condivida alcuni dei tuoi dubbi, ma ne ho anche altri. Comunque, a buon rendere!

Lemberg

sundgaufront.j-ehret.com/aspach_kilianstollen.htm

ancora un sito...

Lemberg

Condivido appieno quello che dice Viking......e porto un esempio, I soldati mummificati trovati nel 2004 sul Piz Giumela.....due furono subito seppelliti, del terzo, quello nelle migliori condizioni si parlò, poi non so sinceramente se è stato fatto , di volerlo "studiare" alla tregua della mummia del Similaun, per capire cosa mangiavano i soldati, come vivevono etc etc.....serviva sezionarne il corpo per capire cosa ?? era morto da meno di cento anni in una guerra di cui si conosce quasi tutto...almeo per quanto riguarda la vita dei soldati.....
che senso ha spendere risorse ed energie per capire cosa...quello che è scritto in tutti i libri di storia e/o manueli d'epoca ???? e che fino a poco tempo fa era ancora testimoniato direttamente da chi l'aveva vissuto ???

io, lo sapete, sono contrario ai restauri ( e all'uso) troppo invasivi e che in qualche maniera possano modificare la vera natura delle cose, sui recuperanrti se n'è parlato alla noia, ed è un argomento che ogni volta crea dissensi e rogne al sottoscritto.....quindi godiamoci le foto di questo ritrovamento sperando che ne venga fatto un buon uso e un corretto recupero...il resto è solo aria fritta.....

Scusa Gira ma non concordo. Conosci i lavori pubblicati a tema archeo GG dalla Guerra Bianca? Sono le cose più accessibili, essendo pubblicate in italiano. Secondo me bisogna farlo, bisogna conoscere anche questo diverso approccio. Bisogna, per poterne parlare, bene o male, altrimenti si che è aria fritta.
Io sostengo che l'archeo della GG è il futuro. Un po' montato forse, un po' gasato, ma è necessario un approccio diverso. Non si può continuare a leggere Ungaretti accanto a una lapide, c'è tanto, tanto di più da dire racconare, scrivere. E credo che tu lo sappia.

Lemberg

Si potrebbero scoprire e successivamente esaminare le feci dei wc di guerra per stabilire in modo scientifico l'esatto apporto ponderato delle calorie di una squadra in seconda linea, da confrontare con le quantità indicate dai regolamenti, concludendo con ciò che quasi mai l'apporto calorico effettivo era uguale a quello delle razioni ufficiali.
Seriamente, se l'approccio archeologico può avere un senso, perché non utilizzarlo per l'identificazione dei resti di ignoti nei vari sacrari? Parlo ovviamente da profano, non sparate sul pianista...

Certo Roberto...archeologia della Grande Guerra.....no ricostruzione o peggio reinterpretazione di quello che era......che io sappia, sui resti delle architetture greche , romane o di altre civiltà antiche, una volta portati alla luce i resti, ripuliti e messi in qualche maniera in sicurezza non si è ben pensato di ricostruirne, magari con i materiali di adesso l'antica struttura...magari quattro pietre in fila che danno l'idea di una città di 1500 anni fa a qualcuno possono non dire niente... forse sarebbe più bello entrare in un tempio Greco con le statue in polistirolo e le colonne di gesso e magari qualche figurante in tunica o con l'elmo e schinieri...(c'era qualcosa di simile a Gardlaand suul'antico egitto se non sbaglio) ???
non credo proprio, almeno per come la vedo io......assolutamente niente contrario all'archeologia della GG, ma se fatta con il dovuto rispetto della storia, intesa come anni passati, lasciando da parte il voler stupire con "gli effetti speciali"......

giusta osservazione e ipotesi affascinante anche se credo di difficile realizzazione pratica...

la didascalia recita..100.000 tonnellate di ossa, il tragico raccolto di un solo settore della zona di guerra