Ernesto Rafael Guevara de la Serna

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JolAlessio
00venerdì 14 aprile 2006 14:39
Non ci sono discussioni sul "Che", in proposito posto un articolo su cui vi invito a riflettere. [SM=x282954]


Il mito del comandante riletto da un saggista latinoamericano
Così il Che è diventato il logo del capitalismo
«La sua faccia è su magliette e accendini, ma molti fan ignorano i misfatti del guerrigliero. Che ordinò centinaia di esecuzioni...»

Dopo aver fatto così tanto (o così poco?) per distruggere il capitalismo, Che Guevara è diventato un marchio
che è la quintessenza del capitalismo stesso. La sua immagine compare su tazze, berretti, accendini, portachiavi, portafogli, bandane, top, blue jeans, confezioni di tè alle erbe e, naturalmente, sulle immancabili t-shirt con la fotografia di Alberto Korda che ritrae l’idolo socialista con il berretto nei primi anni della rivoluzione, l’immagine che a 38 anni dalla morte del Che è ancora il simbolo dello chic rivoluzionario (o capitalista?). Sean O’Hagan ha scritto sull’ Observer che esiste persino un detersivo in polvere con lo slogan «Il Che lava più bianco».

Dei prodotti del Che si occupano grandi corporation e piccole ditte,come la Burlington Coat Factory,
nel cui spot tv figura un ragazzo in abiti da lavoro e t-shirt del Che, o la Flamingo’s Boutique di Union City, nel New Jersey: il proprietario ha arginato la furia degli esuli cubani locali ricorrendo all’imbattibile argomento del «vendo qualsiasi cosa la gente desideri comprare». Neanche i rivoluzionari sono immuni dalla frenesia del mercato: The Che Store, il negozio del Che su Internet, soddisferà «tutte le vostre esigenze rivoluzionarie»; il giornalista italiano Gianni Minà ha venduto a Robert Redford i diritti del film ispirato al diario del viaggio che il giovane Che fece in Sudamerica nel 1952, in cambio del permesso di accedere al set, sul quale ha potuto girare un proprio documentario. Per non parlare di Alberto Granado, che accompagnò il Che in quel viaggio e oggi fa da consulente ai documentaristi mentre - come riporta El País - tra vino della Rioja e magret d’anatra si lamenta da Madrid di non poter riscuotere i diritti per colpa dell’embargo americano contro Cuba. (...)

La trasformazione di Che Guevara in un marchio capitalista non è nuova ma il marchio ha conosciuto un revival piuttosto significativo, poiché giunge anni dopo il collasso politico e ideologico di tutto ciò che Guevara ha rappresentato. Una ripresa insperata, dovuta principalmente a I diari della motocicletta , il film prodotto da Robert Redford e diretto da Walter Salles. (...) Per l’esattezza, questo ritorno di fiamma è iniziato nel 1997, quando, nel trentesimo anniversario della morte del Che, sono comparse nelle librerie cinque biografie e sono stati rinvenuti i resti di Guevara nei pressi di una pista dell’aeroporto boliviano di Vallegrande, in seguito alle rivelazioni fatte, con particolare tempismo, da un generale boliviano in pensione. L’anniversario ha richiamato l’attenzione sulla celebre fotografia di Freddy Alborta al cadavere del Che steso su un tavolo, romantico come il Cristo dipinto da Mantegna.

È normale che i fedeli di un culto non conoscano la verità storica sul loro eroe. Non sorprende che gli attuali seguaci di Che Guevara, i suoi nuovi ammiratori postcomunisti, si autoingannino aggrappandosi a un mito - eccezion fatta per i giovani argentini, che hanno coniato l’espressione: «Tengo una remera del Che y no sé por qué», «Ho una maglietta del Che e non so perché».

Pensiamo a quanti hanno recentemente brandito o invocato il volto del Che come icona di giustizia e di ribellione agli abusi del potere. In Libano, i dimostranti che protestavano contro la Siria sulla tomba del primo ministro Rafiq Hariri portavano l’immagine del Che. Thierry Henry, un calciatore francese che gioca nell’Arsenal, in Inghilterra, si è presentato a un megagalà organizzato dalla Fifa, la federazione calcistica mondiale, indossando una t-shirt del Che. In una recente recensione del film La terra dei morti viventi di George A. Romero pubblicata sul New York Times , Manohla Dargis ha scritto: «Lo choc maggiore è la trasformazione di un nero zombie in un retto leader rivoluzionario». E ha aggiunto: «Immagino che il Che viva, dopo tutto».

In un viaggio in Venezuela, nel corso del quale ha incontrato Hugo Chávez, il campione di calcio Maradona ha esibito un emblematico tatuaggio del Che sul braccio destro. A Stavropol, nel sud della Russia, i manifestanti che denunciavano le concessioni statali a pagamento hanno raggiunto la piazza centrale sventolando bandiere del Che. A San Francisco, la leggendaria City Light Books, tempio della letteratura beat, offre ai visitatori una sezione dedicata all’America latina, nella quale metà degli scaffali regge libri sul Che. José Luis Montoya, un poliziotto messicano che combatte il traffico di droga a Mexicali, indossa un fazzoletto del Che perché lo fa sentire più forte. Nel campo profughi di Dheisheh, in Cisgiordania, i manifesti del Che decorano una parete che celebra l’Intifada. Un domenicale di Sydney, in Australia, elenca i tre ospiti ideali per un party: Alvar Aalto, Richard Branson e Che Guevara. Leung Kwok Hung, il ribelle eletto al Consiglio legislativo di Hong Kong, sfida Pechino indossando una t-shirt del Che. In Brasile, Frei Betto, consigliere del presidente Lula da Silva responsabile del programma «Fame zero», ritiene che «avremmo dovuto prestare meno attenzione a Trotskij e molta di più a Che Guevara».

La più famosa: alla cerimonia degli Academy Awards di quest’anno, Carlos Santana e Antonio Banderas hanno interpretato il tema musicale de I diari della motocicletta; Santana portava una t-shirt del Che e un crocifisso. Espressioni del nuovo culto del Che sono ovunque. Ancora una volta, il mito attrae persone la cui causa rappresenta l’esatto opposto di ciò che era Guevara. (...)

Nel gennaio 1957, come indicato nel diario della Sierra Maestra, Guevara sparò a Eutimio Guerra, sospettato di aver rivelato delle informazioni: «Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio». Più tardi sparò ad Aristidio, un contadino che aveva espresso il desiderio di ritirarsi appena i ribelli si fossero spostati. E mentre si domandava se la vittima «fosse colpevole al punto da meritare la morte», non esitava a ordinare l’uccisione di Echevarría, fratello di un compagno, colpevole di crimini imprecisati: «Doveva pagare». In altre occasioni simulava le esecuzioni senza portarle a termine, una forma di tortura psicologica. Luis Guardia e Pedro Corzo, due ricercatori della Florida che stanno lavorando a un documentario su Guevara, hanno ottenuto la testimonianza di Jaime Costa Vázquez, un ex comandante dell’esercito rivoluzionario noto come «El Catalán», secondo il quale molte delle esecuzioni attribuite a Ramiro Valdés, futuro ministro degli Interni cubano, sono invece direttamente imputabili a Guevara, perché sulle montagne Valdés ne eseguiva gli ordini. «In caso di dubbio, uccidete», era la direttiva del Che.

Alla vigilia della vittoria, secondo Costa, il Che avrebbe ordinato l’esecuzione di una ventina di persone a Santa Clara, al centro di Cuba. Alcuni furono uccisi in un hotel, come ha scritto Marcelo Fernándes-Zayas, altro ex rivoluzionario poi diventato giornalista, precisando che tra gli uccisi, i casquitos, c’erano contadini che si erano uniti all’esercito solo per non restare disoccupati. Eppure, la «macchina che uccideva a sangue freddo» non mostrò appieno la sua ferocia finché, immediatamente dopo il crollo del regime di Batista, Castro gli affidò la direzione del carcere di La Cabaña. (Castro aveva un talento innato nello scegliere le persone adatte a proteggere la rivoluzione dall’infezione). San Carlos de La Cabaña era una fortezza di pietra utilizzata nel XVIII secolo per difendere l’Avana dai pirati inglesi; più tardi divenne una caserma militare. Guevara ne fu direttore nella prima metà del 1959, in uno dei periodi più neri della rivoluzione. José Vilasuso, avvocato e professore alla Universidad Interamericana de Bayamón di Porto Rico ed ex membro dell’organismo che si occupava dei processi sommari di La Cabaña, mi ha recentemente raccontato: «Il Che presiedeva la Comisión Depuradora. Il processo rispettava la legge della Sierra: c’era una corte militare e secondo le indicazioni del Che dovevamo agire con convinzione, perché erano tutti assassini e procedere in modo rivoluzionario significava essere implacabili. Il mio diretto superiore era Miguel Duque Estrada. Il mio compito consisteva nel sistemare le pratiche prima che fossero inviate al ministero. Le esecuzioni si svolgevano dal lunedì al venerdì, in piena notte, appena dopo l’emissione della sentenza e l’automatica conferma in appello. Nella notte più orribile che io ricordi, furono uccisi sette uomini».

Javier Arzuaga, il cappellano basco che recava conforto ai condannati a morte e fu testimone di decine di esecuzioni, mi ha recentemente incontrato nella sua casa di Porto Rico. Ex prete cattolico, oggi settantacinquenne, si definisce «più vicino a Leonardo Boff e alla teologia della Liberazione che all’ex cardinale Ratzinger» e ricorda: «C’erano circa ottocento prigionieri in uno spazio capace di contenerne non più di trecento: ex militari e poliziotti dell’era di Batista, giornalisti, qualche uomo d’affari e alcuni commercianti. Il tribunale rivoluzionario era formato da uomini delle milizie. Che Guevara presiedeva la Corte d’appello. Non ha mai annullato una sentenza. Visitavo il braccio della morte nella Galera de la muerte. Si sparse la voce che ipnotizzavo i prigionieri perché molti restavano calmi, così il Che diede l’ordine che fossi presente alle esecuzioni. Dopo la mia partenza in maggio furono eseguite ancora molte sentenze, io vidi 55 esecuzioni. C’era un americano, Herman Marks, evidentemente un ex carcerato. Lo chiamavamo "il macellaio" perché provava piacere a dare l’ordine di sparare. Difesi davanti al Che la causa di numerosi prigionieri. Ricordo in particolare il caso di un ragazzo, Ariel Lima. Il Che non si smosse. Né cambiò idea Fidel, al quale feci visita. Rimasi così sconvolto che alla fine del mese di maggio 1959 mi fu ordinato di lasciare la parrocchia di Casa Blanca, dove si trovava La Cabaña e dove avevo celebrato la messa per tre anni. Andai a curarmi in Messico. Il giorno che partii, il Che mi disse che ciascuno di noi aveva tentato di portare l’altro dalla propria parte, invano. Le sue ultime parole furono: "Quando ci toglieremo le maschere, ci ritroveremo nemici"».

Quante persone furono uccise a La Cabaña? Pedro Corzo propone una stima di duecento vittime, simile a quella calcolata da Armando Lago, un professore di economia in pensione che ha compilato un elenco di 179 nomi. Vilasuso sostiene che tra gennaio e la fine di giugno del 1959 (quando il Che lasciò l’incarico a La Cabaña) furono uccise quattrocento persone. Cablogrammi segreti inviati dall’ambasciata americana dell’Avana al Dipartimento di Stato a Washington parlavano di «oltre cinquecento». Secondo Jorge Castañeda, uno dei biografi di Guevara, padre Iñaki de Aspiazú, cattolico basco vicino alla rivoluzione, avrebbe parlato di settecento vittime. Félix Rodríguez, un agente della Cia che fece parte della squadra incaricata di dare la caccia a Guevara in Bolivia, mi ha raccontato di aver affrontato con il Che la questione delle «circa duemila» esecuzioni delle quali era responsabile. «Disse che erano tutti agenti della Cia e non fornì il numero», ricorda Rodríguez. Le cifre più elevate possono tenere conto di esecuzioni che ebbero luogo nei mesi successivi al termine dell’incarico del Che a La Cabaña.

E questo ci riporta a Carlos Santana, al suo abbigliamento chic in stile Che. In una lettera aperta pubblicata su El Nuevo Herald il 31 marzo di quest’anno, il grande musicista jazz Paquito D’Rivera ha criticato Santana per l’abbigliamento esibito agli Oscar e ha aggiunto: «Uno dei cubani di La Cabaña era mio cugino Bebo, rinchiuso perché cristiano. Mi racconta con amarezza infinita di quando dalla sua cella, all’alba, sentiva la voce dei tanti che, senza processo, morivano gridando "Lunga vita a Cristo re!"».

Alvaro Vargas Llosa

dal Corriere della Sera

[Modificato da JolAlessio 14/04/2006 14.40]

Lars46
00venerdì 14 aprile 2006 14:40
Si va be dai fatemi il piacere di chiudere sta cazzo di discussione di merda.....per cortesia!
JolAlessio
00venerdì 14 aprile 2006 14:41
Re:

Scritto da: Lars46 14/04/2006 14.40
Si va be dai fatemi il piacere di chiudere sta cazzo di discussione di merda.....per cortesia!



le teste di cazzo nn leggono?
Benny404
00venerdì 14 aprile 2006 14:57
è l'ennesima prova che la gente (sinistra o destra...spesso è uguale) non sa o non vuole pensare di testa propria...danno un'icona da adorare e loro lo fanno senza informarsi meglio sulla realtà di quest'immagine...e (guarda un po' che ironia!) il capitalismo non si fa tanti problemi a specularci....
moltivedono il Che semplicemente come un'immagine di lotta per la libertà...ma la realtà è ben diversa.
.Mara.
00venerdì 14 aprile 2006 15:20
molto interessante questo articolo JolAlessio! [SM=g27811]
Beh,per esempio,nella mia scuola ci sono un casino di ragazze e ragazzi che sfoggiano la maglietta del Che senza sapere minimamente chi sia,o meglio che cosa abbia fatto e cosa simboleggi,solo per farsi "vedere"......e naturalmente,come dice Benny,il capitalismo non si fa problemi a specularci..
Mokele
00venerdì 14 aprile 2006 16:06
Re:

Scritto da: Lars46 14/04/2006 14.40
Si va be dai fatemi il piacere di chiudere sta cazzo di discussione di merda.....per cortesia!



Lars, hai sprecato 5 minuti del tuo tempo a leggere?
Se l'avessi fatto, ti saresti accorto che non è un elogio al Che questo, anzi...
Ale14KDC-left handed-
00sabato 15 aprile 2006 00:47
Penso che se dovessimo discutere su ciò che ha fatto il Che non finiremmo mai. Sicuramente non è un'icona che simboleggia la nonviolenza, ma allo stesso tempo non credo siano vere tutte le vicende raccontate da chi lo vuole dipingere negativamente. Io ultimamente ho letto "Senza perdere la tenerezza", la biografia (credo la migliore a quanto ne so..) scritta da Paco Ignacio Taibo, e tutte queste cose negative non le ho trovate.

Per quanto riguarda il simbolo Che, quoto in toto ciò che ha detto Benny...
zack89
00sabato 15 aprile 2006 00:51
Che oramai il Che sia solo un'icona "cool" è risaputo...
RIguardo le esecuzioni, bisogna dire che anche prima della rivoluzione a Cuba non è che vivessero proprio in democrazia. E' vero, a Cuba mancano molte libertà fondamentali per una democrazia, ma è anche vero che sempre a Cuba il livello di alfabetizzazione è altissimo, il servizio sanitario è esteso a tutti e gratuito. Lungi da me esaltare tutto l'operato di Castro e di Che Guevara, ma io penso che se in 50 anni di governo (circa) non ci sono state proteste da parte del popolo, se non c'è alcun segno di malcontento, forse così male i cubani non stanno...Non credete?
belzebu87
00sabato 15 aprile 2006 00:58

Scritto da: zack89 15/04/2006 0.51
Che oramai il Che sia solo un'icona "cool" è risaputo...
RIguardo le esecuzioni, bisogna dire che anche prima della rivoluzione a Cuba non è che vivessero proprio in democrazia. E' vero, a Cuba mancano molte libertà fondamentali per una democrazia, ma è anche vero che sempre a Cuba il livello di alfabetizzazione è altissimo, il servizio sanitario è esteso a tutti e gratuito. Lungi da me esaltare tutto l'operato di Castro e di Che Guevara, ma io penso che se in 50 anni di governo (circa) non ci sono state proteste da parte del popolo, se non c'è alcun segno di malcontento, forse così male i cubani non stanno...Non credete?


non credo che mi piacerebbe vivere in una dittatura socialista, perchè è pur sempre una dittatura! Le limitazioni alle libertà personali non sono mai tollerabili, dal mio punto di vista, finchè non entrano in conflitto con quelle degli altri, mentre in una dittatura simile la tua libertà finisce dove inizia quella dogmatica dello Stato.Intendiamoci zack, se sei daccordo con lo Stato e tutti suoi numerosissimi e corrottissimi apparati, allora te la cavi, ma sei in disaccordo finisci male. La storia insegna e non sbaglia mai, anche la miglior dittatura è comunque peggio della peggior democrazia...

comunque non disperare, la fiaccola dell'anarchia risplende alta all'orizzonte...in un futuro non ci saranno censure e nessuno stato che ti impone cosa fare e cosa no, ognuno sarà libero nella coscienza della propria libertà. [SM=x282961]
Benny404
00sabato 15 aprile 2006 10:52
Re:

Scritto da: zack89 15/04/2006 0.51
, ma io penso che se in 50 anni di governo (circa) non ci sono state proteste da parte del popolo, se non c'è alcun segno di malcontento, forse così male i cubani non stanno...Non credete?

...beh...ci fossero state sarebbero state represse come in ogni regime che si rispetti...e poi chi ha detto che non ci sono state?? forse non è stata divulgata la notizia e la faccenda è stata insabbiata...
e cmq il malcontento a Cuba cresce, un po' per l'embargo USA (ma che cazzo, solo gli USA possono decidere di embargare qualcuno... [SM=x282953] )...
zack89
00sabato 15 aprile 2006 11:36
Re:

Scritto da: belzebu87 15/04/2006 0.58

non credo che mi piacerebbe vivere in una dittatura socialista, perchè è pur sempre una dittatura! Le limitazioni alle libertà personali non sono mai tollerabili, dal mio punto di vista, finchè non entrano in conflitto con quelle degli altri, mentre in una dittatura simile la tua libertà finisce dove inizia quella dogmatica dello Stato.Intendiamoci zack, se sei daccordo con lo Stato e tutti suoi numerosissimi e corrottissimi apparati, allora te la cavi, ma sei in disaccordo finisci male. La storia insegna e non sbaglia mai, anche la miglior dittatura è comunque peggio della peggior democrazia...

comunque non disperare, la fiaccola dell'anarchia risplende alta all'orizzonte...in un futuro non ci saranno censure e nessuno stato che ti impone cosa fare e cosa no, ognuno sarà libero nella coscienza della propria libertà. [SM=x282961]



Certamente non era mio intento lodare le limitazioni alle libertà personali, però (e qui vado con la citazione erudita), tu hai letto 1984 di Orwell. Ad un certo punto a Winston viene consegnato il libro della confraternita, in cui viene spiegato come una dittatura come quella del Grande Fratello può funzionare. Ovvero come può il 2% della popolazione controllarne il 90% sopprimendola e addirittura facendosi amare. Sono necessarie uno stato perenne di guerra e (qui arrivo al punto) una profonda ignoranza. Il punto è che a Cuba la televisione trasmette corsi di livello universitario per la popolazione adulta. La gente non è ignorante, il livello di alfabetizzazione è tra i più alti al mondo. Io non sto giustificando Cuba, nè sto dicendo che è il paradiso. Negli Stati Uniti quasi 60 milioni di persone vivono in povertà. Certo, poi ci sono i ceti alti che hanno un reddito annuo di 200.000 $. Poi si spendono miliardi (di dollari) per guerre in nome della democrazia. E non dimentichiamo tutte le repressioni nei confronti dei comunisti da parte dei servizi segreti americani... Castro di sicuro non è uno stinco di santo, ma le basi di una società "perfetta" secondo me le ha costruite : lo ripeto per la millesima volta: sanità e istruzione. Poi non si possono non criticare gli aspetti negativi che DEVONO essere condannati e che condanno...
Per finire, cito di nuovo Orwell:
«I cattolici e i comunisti sono simili nel considerare che quelli che non hanno le loro convinzioni non possono essere sia onesti sia intelligenti.»
Lars46
00sabato 15 aprile 2006 12:09
Re: Re:

Scritto da: Mokele 14/04/2006 16.06


Lars, hai sprecato 5 minuti del tuo tempo a leggere?
Se l'avessi fatto, ti saresti accorto che non è un elogio al Che questo, anzi...

sinceramente solo il titolo mi fa cascare i coglioni....
metal17601
00sabato 15 aprile 2006 19:42
Articolo molto interessante ale [SM=g27811]
CapoPkk
00sabato 15 aprile 2006 22:13
sapete che mi fa' ridere[e ci rido per non incazzarmi]? Che un paio di tali sconosciuti a tutti noi prima della lettura dell'articolo dicono 3-4 cose che nessuno di voi ha verificato[l'unica cosa tangibile dell'articolo e' la commercializzazione dell'immagine]e la',lo scoop e' andato e il "che" bruciato...
Ma ve ne rendete conto che vi bevete tutto,prima da una parte e poi dall'altra?
Vogliamo fare i bipartisan? Apro una discussione sulle tesi revisionistiche-negazionistiche,con 4 imbecilli che fanno i nomi di tipi presunti importanti e trasformano i campi di sterminio in carceri,i campi di concentramento in centri sociali e la shoa in una bella invenzione dei comunisti che[loro si']erano veramente i cattivi che minacciavano la pace nel mondo.
E se siete coerenti nel giro di 10 minuti neghiamo pure la shoa...
A questo punto poi, vi trovo le fonti che confermano le armi battereologiche in iraq, gli aiuti umanitari portati dall'esercito usa in vietnam & korea e il perche' sia giusto votare lega nord..

Non fa' una piega...
Porca trota ma vi rendete conto? Capisco che informarsi costi fatica,tantissima,ma perlomeno dico perlomeno,cerchiamo di farci un idea obiettiva sulle fonti.
Tra parentesi io il diario della sierra maestra l'ho letto.

Un'altra cosa,e aridaie sul beviamo quello che cade dal cielo.«I cattolici e i comunisti sono simili nel considerare che quelli che non hanno le loro convinzioni non possono essere sia onesti sia intelligenti.» Noi[democratici-imperialisti-capitalisti]la vediamo diversamente?

e qui' chiudo.
CapoPkk
00sabato 15 aprile 2006 22:18
Re:

Scritto da: belzebu87 15/04/2006 0.58
La storia insegna e non sbaglia mai, anche la miglior dittatura è comunque peggio della peggior democrazia...



mi spiace contraddirti belze,ma gente che ha vissuto dittature di merda e che vive nelle peggiori democrazie,non e' molto d'accordo con questa tesi...Parlo di sudamerica,parlo di gente dal brasile,cile,bolivia che ha ammesso"se la scelta e' tra la liberta' di crocettare il nome del prossimo che ti frega o un generale che ti prende tutto ma non ti fa' morire di fame,chiamate i generali."
JolAlessio
00sabato 15 aprile 2006 22:37
le fonti vengono citate e sono anche fonti dirette

se poi si vogliono vedere le cose solo dal proprio punto di vista per difendere la propria idea(che il più delle volte corrisponde a quello che ci viene detto e basta) e cantare "HASTA LA VICTORIA SIEMPRE" allora lo si faccia pure..

cmq qua non si sta negando nulla, vengono date informazioni aggiunte che molto spesso, se non sempre, sono in secondo piano perchè tentate di nascondere e così dimenticate..
E si dice "attenti a celebrare il Che, perchè di cose buone (quelle che tutti sappiamo) ne ha fatte, ma ha compiuto anche altro tipo di azioni..qui citate..

[Modificato da JolAlessio 15/04/2006 22.44]

CapoPkk
00sabato 15 aprile 2006 23:11
Re:

Scritto da: JolAlessio 15/04/2006 22.37
le fonti vengono citate e sono anche fonti dirette

se poi si vogliono vedere le cose solo dal proprio punto di vista per difendere la propria idea(che il più delle volte corrisponde a quello che ci viene detto e basta) e cantare "HASTA LA VICTORIA SIEMPRE" allora lo si faccia pure..

cmq qua non si sta negando nulla, vengono date informazioni aggiunte che molto spesso, se non sempre, sono in secondo piano perchè tentate di nascondere e così dimenticate..
E si dice "attenti a celebrare il Che, perchè di cose buone (quelle che tutti sappiamo) ne ha fatte, ma ha compiuto anche altro tipo di azioni..qui citate..

[Modificato da JolAlessio 15/04/2006 22.44]




non hai capito...Io volevo solo fare notare il modo che hanno alcuni-molti-troppi- di bersi le informazioni,sopratutto quando sembrano scoprire "altarini". Stai bene attento che non ho parlato di fonti inconsistenti,ho detto fonti sconosciute al lettore...Mi spiego? E non ho voluto difendere ne santificare nessuno,non ho neanche espresso un'opinione sul "Che", per cui non mi sono messo a difendere la mia idea al riguardo. Peraltro mi ripeto,ma le idee cerco di farmele con la testa obiettiva e leggendo a 360,anziche' partire e portare a spada tratta difendendo per la fede...
Benny404
00sabato 15 aprile 2006 23:49
Re: Re:

Scritto da: CapoPkk 15/04/2006 22.18
mi spiace contraddirti belze,ma gente che ha vissuto dittature di merda e che vive nelle peggiori democrazie,non e' molto d'accordo con questa tesi...Parlo di sudamerica,parlo di gente dal brasile,cile,bolivia che ha ammesso"se la scelta e' tra la liberta' di crocettare il nome del prossimo che ti frega o un generale che ti prende tutto ma non ti fa' morire di fame,chiamate i generali."

non sono molto d'accordo su questo...non ci vedo gran differenza, di sicuro il generalissimo che dice ti toglierà la libertà ma non ti farà morir di fame è a maggior ragione il prossimo che ti frega...se poi oltre a morir di fame corri anche il rischio di essere fucilato per mezz parola di troppo...fai un po' tu...

cmq è innegabile che il Che è diventato un simbolo di libertà che va "oltre" la realtà di quello che è stato, come è innegabile che molti UTLIZZANO questa immagine, da quelli che fanno le magliette ecc...a quelli che le comprano NON TANTO perchè CREDONO NEGLI IDEALI a cui a torto o a ragione quest'immagine è collegata, ma perchè fa più figo o trasgressivo o ribelle o chi lo sa...
io per scelta cerco di non avere queste "icone", pensoche se abbiamo qualcosa in cui credere non c'è bisogno di nasconderci dietro le azioni di un'altra persona che "a detta di tutti" rappresenti tali ideali...poi come sempre per me ognuno è libero di pensarla come vuole.
zack89
00domenica 16 aprile 2006 00:02
Re:

Scritto da: CapoPkk 15/04/2006 22.13
sapete che mi fa' ridere[e ci rido per non incazzarmi]? Che un paio di tali sconosciuti a tutti noi prima della lettura dell'articolo dicono 3-4 cose che nessuno di voi ha verificato[l'unica cosa tangibile dell'articolo e' la commercializzazione dell'immagine]e la',lo scoop e' andato e il "che" bruciato...
Ma ve ne rendete conto che vi bevete tutto,prima da una parte e poi dall'altra?
Vogliamo fare i bipartisan? Apro una discussione sulle tesi revisionistiche-negazionistiche,con 4 imbecilli che fanno i nomi di tipi presunti importanti e trasformano i campi di sterminio in carceri,i campi di concentramento in centri sociali e la shoa in una bella invenzione dei comunisti che[loro si']erano veramente i cattivi che minacciavano la pace nel mondo.
E se siete coerenti nel giro di 10 minuti neghiamo pure la shoa...
A questo punto poi, vi trovo le fonti che confermano le armi battereologiche in iraq, gli aiuti umanitari portati dall'esercito usa in vietnam & korea e il perche' sia giusto votare lega nord..

Non fa' una piega...
Porca trota ma vi rendete conto? Capisco che informarsi costi fatica,tantissima,ma perlomeno dico perlomeno,cerchiamo di farci un idea obiettiva sulle fonti.
Tra parentesi io il diario della sierra maestra l'ho letto.

Un'altra cosa,e aridaie sul beviamo quello che cade dal cielo.«I cattolici e i comunisti sono simili nel considerare che quelli che non hanno le loro convinzioni non possono essere sia onesti sia intelligenti.» Noi[democratici-imperialisti-capitalisti]la vediamo diversamente?

e qui' chiudo.



Dai dimi non esagerare
Le esecuzioni ci sono state, magari questo articolo le enfatizza, però non si può non ammettere che durante la rivoluzione non siano stati commessi errori...Che poi noi capitalisti democratici secessionisti abbiamo fatto ( e facciamo)cose diecimila volte peggio sono d'accordo, che poi noi occidentali siamo meno democratici di loro sono d'accordo...
Personalmente mi piacerebbe un sacco vivere a Cuba...
Non capisco il tuo disappunto... [SM=g27818]
Mi spieghi del mio discorso cosa non ti è andato a genio? [SM=x282945]
Sulla frase di Orwell, in effetti democratici capitalisti imperialisti ci stavano dentro bene nell'espressione [SM=g27817]
E te lo dice uno che è rosso fino al midollo e non se ne vergogna [SM=x282973] [SM=x282948]
CapoPkk
00domenica 16 aprile 2006 00:06
Re: Re: Re:

Scritto da: Benny404 15/04/2006 23.49
non sono molto d'accordo su questo...non ci vedo gran differenza, di sicuro il generalissimo che dice ti toglierà la libertà ma non ti farà morir di fame è a maggior ragione il prossimo che ti frega...se poi oltre a morir di fame corri anche il rischio di essere fucilato per mezz parola di troppo...fai un po' tu...

cmq è innegabile che il Che è diventato un simbolo di libertà che va "oltre" la realtà di quello che è stato, come è innegabile che molti UTLIZZANO questa immagine, da quelli che fanno le magliette ecc...a quelli che le comprano NON TANTO perchè CREDONO NEGLI IDEALI a cui a torto o a ragione quest'immagine è collegata, ma perchè fa più figo o trasgressivo o ribelle o chi lo sa...
io per scelta cerco di non avere queste "icone", pensoche se abbiamo qualcosa in cui credere non c'è bisogno di nasconderci dietro le azioni di un'altra persona che "a detta di tutti" rappresenti tali ideali...poi come sempre per me ognuno è libero di pensarla come vuole.



ripeto,questo e' quello che mi e' stato detto da chi l'ha provata sulla pelle in sud america...probabilmente est europei che hanno subito la dittatura sovietica sono di opinione opposta. Io penso[perche',per breve periodo ho provato]che con la fame e senza prospettive e' dura filosofeggiare su democrazie,liberta' e onesta',indipendentemente da dove si viene e dove si vive.

Per quanto riguarda il resto,tracciare i confini a un mito[ti prego "mito"non inteso come "sei un mito" degli 883], decidere quando e' troppo e quando e' poco, e' praticamente impossibile;non riusciamo a farlo con i calciatori,figurarsi...Poi io su questa cosa del trasgressivo e parlo in generale,ci vorrei pensare un'attimo...Si certo,mi sento comunistello con la maglia del che[e in questi periodi e' una grande trasgressione]ma al contrario di molti di quelli che girano con la maglia "de puta madre",o che si tatuano tribali ancestrali,vedo che molti di questi tizi un idea,per quanto vaga distorta,opinabile e quant'altro,di chi era il che,o di che e' simbolo,c'e' l'hanno...Perlomeno da noi,poi certo,dove il fenomeno e' stato piu' vicino,c'e' davvero da dire "ho la maglia del che e non so' perche'"...
Ale14KDC-left handed-
00domenica 16 aprile 2006 00:08

Scritto da: CapoPkk 16/04/2006 0.06
Per quanto riguarda il resto,tracciare i confini a un mito[ti prego "mito"non inteso come "sei un mito" degli 883], decidere quando e' troppo e quando e' poco, e' praticamente impossibile;non riusciamo a farlo con i calciatori,figurarsi...Poi io su questa cosa del trasgressivo e parlo in generale,ci vorrei pensare un'attimo...Si certo,mi sento comunistello con la maglia del che[e in questi periodi e' una grande trasgressione]ma al contrario di molti di quelli che girano con la maglia "de puta madre",o che si tatuano tribali ancestrali,vedo che molti di questi tizi un idea,per quanto vaga distorta,opinabile e quant'altro,di chi era il che,o di che e' simbolo,c'e' l'hanno...Perlomeno da noi,poi certo,dove il fenomeno e' stato piu' vicino,c'e' davvero da dire "ho la maglia del che e non so' perche'"...


Sarà che vivo in un regione di merda, ma dalle mie parti le magliette del Che che vedo sono veramente molto poche. E chi le indossa sa perchè le indossa, di sicuro non per moda...
CapoPkk
00domenica 16 aprile 2006 00:11
Re: Re:

Scritto da: zack89 16/04/2006 0.02


Dai dimi non esagerare
Le esecuzioni ci sono state, magari questo articolo le enfatizza, però non si può non ammettere che durante la rivoluzione non siano stati commessi errori...Che poi noi capitalisti democratici secessionisti abbiamo fatto ( e facciamo)cose diecimila volte peggio sono d'accordo, che poi noi occidentali siamo meno democratici di loro sono d'accordo...
Personalmente mi piacerebbe un sacco vivere a Cuba...
Non capisco il tuo disappunto... [SM=g27818]
Mi spieghi del mio discorso cosa non ti è andato a genio? [SM=x282945]
Sulla frase di Orwell, in effetti democratici capitalisti imperialisti ci stavano dentro bene nell'espressione [SM=g27817]
E te lo dice uno che è rosso fino al midollo e non se ne vergogna [SM=x282973] [SM=x282948]



zakko mi ripeto...lungi da me voler santificare o idolatrare qualcuno...Tutto il mio disappunto era solo riguardo al come troppa gente si beve con l'imbuto,per ignoranza o convenienza pachetti di giudizi preconfezionati da altri[giusti o meno]...E mi riferisco ancor piu' che a qui', a bambini bolliti, elezioni rubate, tg rossi etc...

Piu' sintetico e chiaro di cosi' non ci riesco [SM=g27828]
CapoPkk
00domenica 16 aprile 2006 00:15
Re:

Scritto da: Ale14KDC-left handed- 16/04/2006 0.08

Sarà che vivo in un regione di merda, ma dalle mie parti le magliette del Che che vedo sono veramente molto poche. E chi le indossa sa perchè le indossa, di sicuro non per moda...



Ni...vero per lucca,pero' a fasce d'eta'...
zack89
00domenica 16 aprile 2006 00:17
Re: Re: Re:

Scritto da: CapoPkk 16/04/2006 0.11


zakko mi ripeto...lungi da me voler santificare o idolatrare qualcuno...Tutto il mio disappunto era solo riguardo al come troppa gente si beve con l'imbuto,per ignoranza o convenienza pachetti di giudizi preconfezionati da altri[giusti o meno]...E mi riferisco ancor piu' che a qui', a bambini bolliti, elezioni rubate, tg rossi etc...

Piu' sintetico e chiaro di cosi' non ci riesco [SM=g27828]



Dai dimi quello è un fatto documentato, se vuoi ti posso citare almeno un'altra fonte del fatto che non provenga da "cattolici for life" o "comunisti assassini"... spero non penserai sul serio che mi beva i tg rossi, le toghe rosse, i bambini cucinati dai rossi, sticazzi... :smile9:
Che poi, un bel bambino con un buon chianti a pasqua è la fine del mondo [SM=x282973]
CapoPkk
00domenica 16 aprile 2006 00:30
Re: Re: Re:

Scritto da: CapoPkk 16/04/2006 0.11


zakko mi ripeto...lungi da me voler santificare o idolatrare qualcuno...Tutto il mio disappunto era solo riguardo al come troppa gente si beve con l'imbuto,per ignoranza o convenienza pachetti di giudizi preconfezionati da altri[giusti o meno]...E mi riferisco ancor piu' che a qui', a bambini bolliti, elezioni rubate, tg rossi etc...

Piu' sintetico e chiaro di cosi' non ci riesco [SM=g27828]



attenzione all'autoquote [SM=g27828]

guarda,non mi lanciavo contro nessuno in particolare,senno' facevo nomi,sopratutto se devo tirare le orecchie a amici [SM=g27816]

Non ti sto' negando fatti comprovati[i morti],solo la strumentalizzazione...E mi fa' incazzare che gente che dice senza battere ciglio "eh, mussolini ha fatto bene ad allearsi con hitler,perche' senno' ci massacrava e poi sul sociale ha fatto tantissimo" poi mi venga a dire "ah,ma lo sai che durante la rivoluzione cubana,durante una guerra di 1000 persone contro una dittatura appoggiata dagli usa quel bastardo del che ha sparato ucciso e fatto uccidere?"

zack89
00domenica 16 aprile 2006 00:37
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: CapoPkk 16/04/2006 0.30


attenzione all'autoquote [SM=g27828]

guarda,non mi lanciavo contro nessuno in particolare,senno' facevo nomi,sopratutto se devo tirare le orecchie a amici [SM=g27816]

Non ti sto' negando fatti comprovati[i morti],solo la strumentalizzazione...E mi fa' incazzare che gente che dice senza battere ciglio "eh, mussolini ha fatto bene ad allearsi con hitler,perche' senno' ci massacrava e poi sul sociale ha fatto tantissimo" poi mi venga a dire "ah,ma lo sai che durante la rivoluzione cubana,durante una guerra di 1000 persone contro una dittatura appoggiata dagli usa quel bastardo del che ha sparato ucciso e fatto uccidere?"




Ho capito cosa vuoi dire, non avevo colto [SM=x282956]
(Sono stanco morto [SM=g27828] )
[SM=x282945]
CapoPkk
00domenica 16 aprile 2006 00:40
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: zack89 16/04/2006 0.37


Ho capito cosa vuoi dire, non avevo colto [SM=x282956]
(Sono stanco morto [SM=g27828] )
[SM=x282945]



la sessualita' autonoma non lascia stanchi,solo felici e rilassati...


NON AVRAI MICA UN PARTNER????????
zack89
00domenica 16 aprile 2006 00:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: CapoPkk 16/04/2006 0.40


la sessualita' autonoma non lascia stanchi,solo felici e rilassati...


NON AVRAI MICA UN PARTNER????????



Ti dirò, un partner femmina!!! E oggi ci abbiamo pure dato dentro!!!
Chi cazzo sei un veggente??? [SM=g27831]
(ok fine OT [SM=x282958] )
Ale14KDC-left handed-
00domenica 16 aprile 2006 00:45

Scritto da: CapoPkk 16/04/2006 0.40
la sessualita' autonoma non lascia stanchi,solo felici e rilassati...


NON AVRAI MICA UNPARTNER????????


Lui? Si.
stealthisnick
00lunedì 17 aprile 2006 20:49
Re: Re:

Scritto da: zack89 16/04/2006 0.02
Personalmente mi piacerebbe un sacco vivere a Cuba...



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